与佛罗里达一样， 中国成都是老年宜居之地

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　　与佛罗里达一样， 中国成都是老年宜居之地

　　[友谊对老年生活是非常重要的。我现在在做的一个项目，就是调查人一生的友谊。这其实是一个非常深刻的话题。在中国，家庭一直都很重要，但150年来，家庭又遭到非常大的冲击。几十个人的家庭现在被缩小成小小的核心家庭，那么空出来的那部分社交空间，肯定要转化到友情上去了。]

　　第一财经：你在书里写到了许多商业机构提供养老服务的案例，尤其是在美国。从你的描绘看，那些有钱的老人能在养老院里活得非常开心。不过，在中国，传统观念对“养老院”或是老人离家养老还存在一些排斥。

　　菲什曼：书中写到的这些佛罗里达州的富有老人选择去养老社区，不是因为他们必须去，而是他们选择去。这一类疗养院的服务其实分了几个层级，针对健康程度不同的老人。一种是，你还可以划船、打牌，你可以在那里找到很多玩伴；第二种是，你可以划船和打牌，但是需要有人帮助你了；再下一阶段，当一个人已经无法打牌，他们也许就到了人生最后阶段，需要很多照顾。这些老人不想成为儿孙的负担，希望孩子把更多精力放在工作和照料下一代身上。这时候，商业的力量就可以起作用，可以替换更有能力的家人，让他们继续工作。

　　不过，对经济条件不那么好的人，就是另一个版本的故事了。在美国，你可以看到很多移民社工，他们可以照顾老人。在更为贫穷的社区，老人在家养老，这对家庭来说形成了一种双向负担，既需要钱，也需要时间、精力。

　　第一财经：和《当世界又老又穷》差不多同时出版的，还有一本描绘日本老人生活状况的《老后破产》。仅看书名，这两本书似乎都在提示我们，衰老总和贫穷相伴随，而且老来贫困又是一件特别可怕的事情。

　　菲什曼：在美国建立社保制度之前，老年人是最贫困的一部分。建立了社保系统以后，老人的经济状况改善了，但是年轻人变穷了。

　　第一财经：文化背景对一个地方的养老模式也有很大影响。你在书中写到，在美国老年人的生活中，商业力量介入更多。日本的情况似乎有些不同。从你的观察来看，同为发达国家的美国、日本，他们在养老模式上有什么不一样？

　　菲什曼：日本有一个很重要的问题是，找不到低价劳动力。我到日本养老院的时候，受到一个不小的文化冲击：日本老人都是日本工人在照顾。照顾老人的人有各个年龄段的，总体来说，这是一份收入不错的工作。日本人对护工的保护也很到位，甚至细致到规定负责洗澡工作的护工应该享有什么权、负责白天工作的护工晚上就不能再工作、照顾老人的人不能被叫去照顾其他家庭成员，等等。如果在中国，可能一个家庭就要这个工人来做所有的事了。

　　我感到，日本人确实不太放心外国工人，所以不愿放开移民。还有一个原因，我想可能是人们总是习惯于“剥削”身边最亲近的人。可能日本人会觉得，让一个外国人整天为他们工作，是一件令他们愧疚的事儿，让他们于心不忍。但如果是自己国家的工人，这种感受可能会轻一点。我想，这也是日本的文化特质。

　　日本这种养老模式，也为整个社会带来很大的经济压力。在日本，老年人很受尊重。但另一方面，这个国家的年轻人会觉得，老人占据了大部分资源，为他们带来了很多阻碍。

　　第一财经：你在书里写到日本有一种叫“漫咖”的地方，在那里，老人和孩子同时看漫画。这是很奇妙的图景。在美国，“朋克”老人则醉心于哈雷。你觉得，未来老人和年轻人的代沟会越来越小吗？

　　菲什曼：我觉得可能是这样的。如果一个人真的希望加入这个世界，抱着开放心态，想要改变自己的生活，那么他们是能够很顺畅地和年轻人交流的。不过，如果一个人只是羡慕年轻，要让自己显得很年轻，那是很痛苦的。这样的人我也碰到过。

　　第一财经：你书里写了很多有真情实感的故事，你自己有没有理想的老年生活方式？

　　菲什曼：我并没有做出判断。我觉得，很重要的一点，是老龄化社会同时也是多元化的社会，不管你是20岁、30岁还是40岁，很多东西都是一样的。但你一旦超过60岁，体力、智力都会发生很大变化。并没有一个唯一的解决办法。作为一个观察者，我只是希望呈现我看到的东西，让读者思考自己的老年生活规划。

　　第一财经：等你老了，你想到书中哪个地方去养老？

　　菲什曼：如果要我选，我不会选择那种风光很好的地方，但必须是一个有很好社交环境的地方。友谊对老年生活是非常重要的。我现在最担忧的是，我的朋友都比我有钱，他们总是要到好山好水中去，把我一个人撇下。在我的书里，佛罗里达州就是这样一个地方，老人可以在那里自由选择朋友。

　　在中国，其实也有一个地方与此接近，那就是成都。那里有很多茶馆，外来的老人到了那里，很快就可以融入当地，找到朋友的。所以，成都也是一个非常有特质的地方。但我很怕住在中国的社区公园附近。不过我的妻子很喜欢，她也许会加入广场舞大妈的行列，那样的话，我就要一个人照看孙子了。

　　我现在在做的一个项目，就是调查人一生的友谊。这其实是一个非常深刻的话题。我的思考都来源于中国。在中国，家庭一直都很重要，但150年来，家庭又遭到非常大的冲击。几十个人的家庭现在被缩小成小小的核心家庭，那么空出来的那部分社交空间，肯定要转化到友情上去了。

　　第一财经：所以，你给我们的老年生活指南，是多花时间培育友情？

　　菲什曼：还有交朋友的能力。每个人只能陪我们走一段路，拥有与人亲近的能力很重要。当然经济条件也重要。

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