徐畅x余静如：青年作家对谈，畅聊都市人的生活、情感与困惑

时间：2022年11月4日

地点：上海·百新书局（尚悦湾店）

嘉宾：徐畅《鱼处于陆》、余静如《以X为原型》

主题：青年作家对谈，畅聊都市人的生活、情感与困惑

百新书局：两位老师请各自介绍一下作品。

徐畅：《鱼处于陆》这部小说集，有9篇小说。大概有三个部分组成：一个是男孩从童年到少年和青年的成长。里面有情感生活，也有经历的社会事件；还有一个线索是男孩的家庭，上一辈人的人生经历，从乡村到城市工作。他们在十几年间的变化，包括他们在家乡的故事，以及在城市安定下之后的生活；还有一部分，是几个特别的人物。有小镇女性、失聪的知识青年等。

余静如：我的小说集主要写的是一些都市的青年人和职场和家庭有关的故事，里面一共是8个中短篇小说，基本上都是有原型的，取材是我身边的一些朋友，也有我自己。他们都遭遇一些生活中的困惑，心理上有焦虑或者是抑郁的症状。

问：非常感谢两位老师对自己作品的介绍。我是这两天才看完这两本书，给我的感受，我们先从《鱼处于陆》这本书开始，这本书我说实话，之前有编辑老师推荐给我，我看到书会以为是女作家，不管是书的颜色，包括它的书名，其实我最近在看的时候，发现叙述的语言还挺温柔的，后来我去查，发现是一个男作家，我还挺意外的，这个书名的含义，我第一次读的时候还不是特别能够（理解），我读得比较快。后来发现第一篇其实是讲了一个家庭的故事，讲了他父亲和母亲，父亲是一个语文老师，但是却因为各种现实的原因，被迫做了音乐老师，我发现《鱼处于陆》，一个鱼应该是活在水里，却发现在陆地上，想问一下徐老师，为什么会用这样的名称做书名？创作的原因或者意义是什么？

徐畅：其实这个书名还有点怪，《鱼处于陆》不像一部小说的名字。当时我也想了很多名字，后来看了几个不太合适，最后我就想这个标题虽然有点怪，但是和小说里面有几个人物的主题和命运是相通的。比如说父亲比较不得志，本来这个人是意气风发的，后来慢慢就一直在退缩。尤其是在家里遇到困难的时候，也没有站出来为这个家庭做出改变，而是更加消极。母亲是一个很要强的人，每一次失败都会站起来，这个家庭在乡村过得不好，她便选择到城市里去。她也一直抱有梦想，像西西弗斯那样要把石头推到山上。这里面有很荒诞的东西。比如小说有一句话：舅母对小孩说，你不要让你妈妈去工作了，到了一个地方工作，这个地方的工厂就倒闭了。

第三个人物是他们的小孩，这个小孩应该有一个比较天真或者快乐的童年，但是这种境遇之下——说时代的境遇也可以，说是小家庭的境遇也可以，这个小孩子确实是和同代人有很大的差别。所以这三个人好像和“鱼处于陆”的寓意有点像，所以选择了这个标题。

问：谢谢，我们再讲讲《以x为原型》，这部作品最后一篇《以x为原型》的一部小说，这个X，这篇是比较长的一篇，这个X是您生活中的一些观察，确实是有这样的一个人吗？可以讲这个X的由来吗？

余静如：生活中确实有一个这样的人，这篇小说和我其他几本短篇不一样，虚构的成分是最少的，因为在处理这个题材的时候，我不知道要怎么样去虚构这个人物，因为他本身就已经很有戏剧性了，我觉得任何的虚构都会破坏这种戏剧的真实效果，所以最后我选择以一个对话的方式，尽量原原本本地讲这个人。这个原型其实是我一个很年轻的朋友，他当时只有22岁，但是他遭遇他人生中非常大的危机，有一次他和我说想要自杀，我非常想要阻止这件事情，我就以一个过来人的身份，想要劝说他找到人生的意义。这个过程让我发现，其实他的想法并不是很简单的，对人生和对自己的生活都是有一些非常具体的思考，有一个很清晰的判断，并且他不单单是对他自己有认识，对他周围的人也有。比如说他的父母，他父母活的是不是有意义，他同辈的人，或者说他的祖父祖母一辈，有没有认真在生活，有没有明确生活的意义。他是从自己的问题出发，思考了自己的家族和整个社会的问题。

徐畅：关于X这个人物，我可以补充一点。这个人物，我也见过这个男孩。不管是虚构还是真实，这个故事抛出了一个比较沉重的问题。那就是为什么一个20多岁的年轻人要拒绝这个世界。是因为原生家庭？还是自己的思考能力是有限的？

有时候，我也会觉得有些困扰我们的问题，早在很多年前就有人思考过，甚至已经有了答案。比如像生命的意义、工作的意义、情感的归宿等，其实在希腊哲学里面，以及后来的存在主义那里都有大概的解释。我当时觉得这个男孩是不是因为没有系统接触过这些思想。

后来我遇到一个人，他也比较消极，我就和他说，像尼采那样、或者斯多葛学派那样肯定生活，以及像存在主义讲的那样，为了活着找到人的价值。他直接否定了我。他说，这些只是知识。哲学是无法指导人生的。我以前觉得，知识性的东西得到之后，或者相信之后，可能就会解决人生的问题。但是有的时候，人不是那么理性的，真的遇到了什么困境，他首先想到的不是去相信。

问：就好像我们经常会说，我知道了很多，但还是过不好这一生。我看您写的最后一篇，不断是有提问回答。和大家讲一下，可能有人没看过，刚刚余老师的X这个原型，就是在小说最后一篇里面，有X的这个人，在小说里面他的设定是主角我，我的一个有亲戚关系的一个人，作为他的编辑有一些对话，不断去追问，因为那个人想自杀，不断去问，最终逼问出来是觉得生活很苦闷的感觉。我觉得生活里面，还是工作也好，我们会有很大的课题或者问题把这个套上去，但是其实真正让人崩溃的，压垮的，就是一个非常现实的，可能是我工作太忙了，没有人爱我，可能我今天报名了活动，但是我加班了没有办法来，可能就是这种事情，但是我们会用一些形而上的，或者是特别宏大的东西盖在这个上面。

百新：我读下来两位老师的作品，里面因为是短篇小说，有很多角色，有一些人我们写到了工作或者生活、恋爱的事情，我感觉有很多逃离的设定也好，或者是剧情在里面，比如说徐老师的《鱼处于陆》，基本上是以男性的主角为主，比如说出轨，我们是在婚姻里面要去找一些新鲜的，或者是说在原本家族、家庭设定好的工作人生安排，想要找另外的方向，去旅行也好，去找一些艳遇也好。我个人感觉每天按部就班地上班下班，其实还是有一些非常想要冲出现在状况的一些情况，包括《以x为原型》里面，我自己非常喜欢E公司的她这个名字，里面写了很多女性，里面的主角是上夜班的一个女性，她是和新来的男孩子，实习生有一些暧昧，讲不清楚的关系发生，我感觉也是在自己非常按部就班地生活，想要寻找一些刺激或者新鲜感。但是真的，我去找艳遇回来发现也没有特别大的意义，或者那个结果还是空的。我感觉特别像我们现在的人说我要去逃离，我要去诗和远方，但是其实根本做不到。每次出去玩，旅行回来之后还是非常累。

两位是怎么来想的这个问题，你们觉得现代人想要逃离，对当下年轻人，或者是对自己生活的一个观察吗？我还比较想问，因为可能在座的各位都是打工人，有固定的上班，因为和作家，从事这一类工作的人的生活节奏状态，还是有一些不一样。我个人比较想知道写作或者文学，对你们来说是一种对生活的逃离，还是直面？因为你们写到了非常现实，也写到了比较压抑的事情。是你们想要去尝试的事情吗？

徐畅：这好像是有两个问题，一个是在写作里面如何处理“逃离”这个主题，一个是写作在现实层面，写作是不是可以让人在生活中“走神”？

写作这方面，小说集关于逃离是有两方面，一个是上一代人的逃离，他们要离开原来生存的地方，到城市里去。这种逃离是为了新的生活，也是经历了人情冷暖之后，不愿意再去面对。可能逃离之后，有些事情就可以结束了。像上一代人的逃离，是比较好理解的，但是动机也是比较复杂的。

我写到青年人的逃离，有的时候是逃离现代的生活，有的时候是为了寻找自我。有的人说寻找自我不是很容易吗？但是有的时候真的要发现自我，其实是比较难的，我们在生活工作中，或多或少都会戴着面具。没有反思精神，那就更难了。比如说去远方，或者是独自旅行，或者自己沉浸下来读书，也会认识到比较真实的自我。

福柯在《规训与惩罚：监狱的诞生》中讲，权力的微观化。他是在分析监狱的形成时，发现在正常的社会层面，微观的权力是无处不在的。学校、公司等，那种感受大家应该都是有的。如果说要思考微观权利的意义，那就是在思考全人类的社会生活。最后他说，要避免这样“被规训”的生活，只能是寻找自我。按照自我的方式去生活。但是这里面的代价是非常大的。因为人总是要做出取舍。

那么写作在现实层面，自然会影响日常生活。作为作家，你能和生活保持距离。首先写作需要比较封闭的空间，你不可能在一个非常嘈杂或者人很多，和你说话的情况下写什么东西，比如像余静如和我这种写1000字的小说好像很容易写，其实要很久，要两三个小时的，至少这段时间里别人是不能打扰你的。如果一个人一周能有几次独处的时间，那么跟周围的紧张关系也会缓和一些。大概就这样。

问：余老师在这本书里面有一篇是讲去云南的，也就是说他讲这篇故事说的是恋人的关系，然后因为吵架、冷战，女生脑子里面就说想去云南。可能就是家庭中比较常见，我们吵了架，吵完架有一个人离家出走了，突然间回来要和好了，说那我们去云南吧。也是有一个想要不一样的生活，往外逃的过程，您在这上面有什么想法？

余静如：这个小说说的是一对夫妻经历了不长时间的婚姻生活，但是已经谈了很长时间的恋爱，都想要逃离，男性的逃离是比较具体的行为，比如关系不好了，就想出去旅游一下。

问：把包一收拾，拉开门就走了。

余静如：对，他觉得我提个行李箱，关系不好了出去旅个游可能回来就好了。但是女性重点不是这样子的，她认为整个生活，她不会因为一个旅行或者小事情就可以改变这个小生活，她是非常压抑的，对整段关系都有幻灭。但是她又不知道离开这段关系之后，她也不会有新的生活，因为看不到新生活的可能，其实她是处在非常压抑的，想要离开的状态，但是又做不下来决定，最后她答应她丈夫去云南旅游，其实是因为她做了一个梦，梦见她丈夫在云南死掉了。

问：在你写的时候，你会想说这个女的是真的想让她丈夫死吗？

余静如：在现实中让另外一个人死肯定是不太现实的，但是这个欲望可能存在，可能多年在一起的夫妻、情侣之间某时刻突然希望对方死掉，我觉得应该会有这样的想法，某个时刻突然很愤怒，当然阴暗的心理谁都有，这很正常，但是人是有理性的。所以在这个小说里，去云南不会达到任何结果，但是在女主角的心里，她丈夫在云南死过一次了，所以就是一种心理上的排解吧。

问：听刚刚两位讲，比如逃离或者主角会有新的动作想摆脱现在新的状况，包括我看其他的短篇小说，我感觉短篇小说的魅力就是特别短，甚至没什么结局，可能在那边就结束了，一切都是需要你自己去想。想问一下你们在创作的时候会给他们设定结局吗？或者是心里有一个结局，还是说小说可能有一些技巧在这个地方停掉，会去吸引人，关于短篇小说的结局。我也看了余老师前面的书，前面有一个序言，讲述你写了很多看上去比较压抑或者比较憋屈的这些人，不想写英雄式的，要把压抑的状况改变，为什么要这样写呢？其实每个的生活都已经比较苦闷了，我在创作的时候还是要创作比较压抑的角色？

余静如：罗曼·罗兰有一句话，真正的勇士是看清生活的真相之后，依然热爱生活。其实我觉得大部分人的理解重点会放在后面一句，就是要依然热爱生活，因为不管怎么样，反正你热爱生活就好了，就不会错。但其实我觉得这句话的重点是在前半句，就是你要先看清生活的真相。如果一个人都不明白生活的真相是什么样的，就全盘接受并且去热爱，那这个热爱是盲目的，甚至是愚蠢的，因为我觉得前半句看清生活的真相是我们大部分人都没有做到的。比如像我小说里提到的问题，每个人生活中都有很多这样的问题，但是大部分人对他的态度是回避的，比如我可以下班回家刷个视频，看看什么娱乐综艺节目，或者出去玩，吃点好吃的东西，我就可以暂时把烦恼放在一边，但是其实这些东西都没有消失。某些时候可能在人脆弱的时候，就像免疫力低下的人比较容易生病，心理上也是一样的，在于心理方向比较脆弱的时候有一些问题可能会突然涌上来，会让人没有办法抵抗。所以我觉得正视自己的问题是解决问题的第一步，我觉得这一步很多人都没有做到。其实每一件小事都可以经得起推敲的，比如某一个情侣或者夫妻早饭的时候吵了一架，或者在公司里和同事不愉快，或者和老板意见不一样，这些事情可以从背后推敲出很多问题，比如像你刚刚有提到E 公司的她这个小说，其实为什么这个女性会和比她地位低的，对她谄媚的男同事发生暧昧？那是因为她的生活范围内根本就接触不到别的男性，并且由于互联网工作，包括作息时间颠倒，还有不良的饮食习惯，其实她整个生理状态是非常不好的，她其实很难吸引到一些她心里觉得优质的男性，她和公司里的男性就形成了权力的关系，她只能吸引这些，因为只有比她地位更低的人才会听她的，关注到她，在她身上可以得到男性对女性的关注。这不是简单的情感问题，也有社会问题，人性弱点的问题。

同时我也是想表达，在一种扭曲的环境里，人和人之间的感情和关系、也是扭曲的，哪怕一些表面看来好的关系，也不是来自一个人对另外一个人真正的兴趣或者是关心。比如这个想要进公司的男下属可能是为了讨好自己的女上司，就可以做出一些看似关心、体贴的假象，但其实只是为了满足自己别的目的。但是这个女性也未必是不知道的，一开始的时候对这个男性也非常防备，但是又缺乏恋爱经验，包括母亲的催婚，她在公司里可能是一个很有权力的人，但是回到家又是一个很无助的女儿。这些人我是希望读者可以从他们表面上生活的困境审视他们背后的家庭关系，比如情感需求等等，我觉得现在是一个看上去多样但又趋于同质化的社会，大家包括信息获得都很方便，大家容易找到自己的群体，生活差不多，但是每个人遇到的困境还是不一样的，因为每个人本身就是很独特很不一样的，所以我希望每个读者都可以先认识到这一点。做每个决定之前都可以问问自己为什么？这样可以更了解自己，也可以帮助避免一些烦恼。

问：所以我自己在读的时候就会感觉有一些好像在讲我，又好像没有在讲我，在讲我身边的人，我觉得大家可以翻开这本书是可以审视到自己的一些状况，也包括周围人的状况，所以也是非常推荐大家阅读一下这两部作品。关于小说的，我问到的一些小说没有结局这个事情，包括也是比较压抑的，包括你们创作的时候自己会不开心吗？因为老写这些，一直沉浸在这种状况里边。

徐畅：我觉得小说应该是不承担给出答案这个功能的。可能有时候就是提出一个问题，但是这种问题肯定不是一个很容易的问题，这个问题可能是无解的，或者是很难找到答案。小说集里有一篇《苍白的心》，是6年前写的。6年过去了，那时候想的问题，现在还没有答案。

小说里面有一个细节。有一天，我去散步看到周边有个地方一直在燃烧，我以为谁在放火，一看是很多香灰，而且是很多很多，有好几米长的，是一个椭圆形的那种，我就问周边的人怎么会有这么多香灰？他们说这里以前是一座庙。当时我很震撼。这座庙拆掉了，但是周围的人还是会到这里来。小说里写了一段三角恋。这个青年人得不到爱情，在生活中也是一直退缩。他什么都没有了，最后他就想像当地人那样去那个地方去看看。结果走到那里留下一条很深的车辙。小说里想说的是，像我们这一代青年人想找可以依靠的信念其实是很难的。就那么躺平漂着，像浮萍一样。

问：刚刚徐老师说你这一篇是6年前写的，这两部小说你们创作，从第一篇到最后一篇，到出书，写完大概创作是多久？是集合了多少年的作品？

余静如：我这本书距离我上一本书有4年，但是主要的作品应该就是近2、3年。

徐畅：主要是2019年前后写的，后来有疫情，有2年时间，书没有出版，后来我又写了两篇新的，编辑也放到集子里面去。大概有7、8年的时间，从好几篇里面选出来的9篇。

问：当中会有心境的变化吗？因为年纪在变，小说里的故事肯定也在变，因为我自己看下来还是比较连贯的过程。您在写的过程中感觉会有哪些变化？

徐畅：对事情的判断会不一样吧。尤其对人物的看法也不一样。小说里《鱼处于陆》的母亲和《母亲》里那个中年女性，可能是同一个原型，但是两个人物已经截然不同，不论是性格上，还是看待事物的角度上。这可能是难以回避的。也是我们认识上的一个局限。

问：刚刚有提到徐老师书里有很多母亲的角色，余老师书里有很多写当下各种女性角色，特别是在公司里面她写了很多。我想问一下，因为现在女性的塑造也是一个比较热议的话题，不管是影视作品，文学作品或者是生活当中也是一个比较尖锐的议题，想知道两位是怎么创作故事中女士角色的？我感觉读下来两位写的女性角色是不太一样的，徐老师的《鱼处于陆》角色看起来会是比较在现实里面生活，其实内心是有一些非常强烈的欲望，我记得您有一篇写到最后母亲做了一些在儿子看来会比较反常或者比较疯狂的事情，他说他害怕这个母亲。余老师的作品里面会有母亲和女儿对抗非常激烈的形象，虽然两个不一样，但是我感觉里面的矛盾冲突是设置得比较多，为什么会创作出这样的女性角色？

徐畅：我和余老师的写作，我感觉有两种模糊的倾向，像我的写作会倾向表达自我，而余老师的写作更多是对世界敏锐的观察、不同的人物，我的写作在很多时候都逃不开我的视角在里面。但是为什么说写母亲，是在写我呢？写这个母亲的时候，人物的很多特点和原型人物其实是离得很远的，有很多成分是我身上的一些性格。比如：小说中人物总是跟世界较劲、总是抱有希望等。我把这些都放到了一起。

问：余老师在创作这些女性，特别是你作为女性作家，会刻意塑造心目中比较理想或者我想写那样的角色吗？

余静如：因为我的人物很多都是有原型的，我平时会有一个乐趣，观察身边的人，可能不一定很熟悉，或者是我什么时候实习或者一些朋友，把她们的事情放到一起，造一个新的人物，但是那个人物遭遇的问题是我要表达的一些问题。比如你刚刚提到的母亲和女儿的关系，其实我有很多朋友有这个问题，我觉得挺有意思的，一个人一生中总会有叛逆期，一个人在青春期十几岁的时候没有过的，那么她长大还会有。

问：就叛逆会一直在。

余静如：对，40岁、50岁的时候可能还会想要反抗自己的父母。我发现这个是很有意思的，比如我认识一个30多岁的女性朋友，她到现在还会非常在意童年时她父母曾经对她说的某些话、某些看法，会有一些激烈的情绪上来，但是她已经是两个孩子的妈了。我还认识过一个年纪比较大的朋友，有50多岁了，她父母在一个冬天相继去世了，当时我们约了一顿饭，她非常轻松，看起来完全不像很悲痛的感觉。她当时说了一句话，说我终于可以做我自己了，我觉得这也是一个很神奇的事情，一个人怎么样处理自己和父母的关系，其实有时候可以放大到一个人怎样处理，和这个世界的关系。我觉得如果没有处理好自己和父母的关系，可能和这个社会，比如大的环境的关系可能也会处理不好的。所以在我的小说里有两篇提到女儿和母亲的对抗，其中一篇是母亲和女儿住在一起，因为女儿一直想要自己的空间，所以她喜欢上夜班。喜欢上夜班就是可以和母亲把时间错开，但是她母亲就用一种自我折磨的方式影响她。有一段时间女儿非常成功的，在一段时间避免和她妈妈见面了，她又非常好奇她妈妈到底在做什么，所以她去她妈妈卧室门口偷听，听着听着感觉到她妈妈的脚步在那边逼近，就是这样的感觉，和母亲之间的紧张又不可割裂的关系，我觉得还蛮有意思的。

问：我也会有，我在我妈妈退休之后，特别是这两年我会想我妈妈退休了会在家里干嘛，其实不太知道我们的父母不工作的时候在家里面是做什么的，也没有什么渠道，我只知道她可能喜欢出去拍照、旅游，但是在家是烧饭这些还是有一些自己的事情，她们的娱乐是什么，我觉得这个是很难发现的，你要去观察，就像你的小说里面写的发现物品摆放的位置不一样，也能看出这个人在做什么。

还有一个比较好奇的，两部作品里面都会写男女情感，我在豆瓣上看到《鱼处于陆》这本书有网友评价说这个年纪的男性写得入木三分，非常贴近。两位对男作家写女性，女作家写男性有什么观察？这上面可能我会觉得经常会有批判说这个男作家是非常有名，非常有地位的男作家，他写不女权、不尊重，但是当女性作家写男性的时候会觉得这个男的舔狗或者怎么样的，两位作为作家，怎么看男性写女性或者男性写男性，女性写男性、女性写女性这种，有没有什么观察？

徐畅：我觉得不管是写作还是平时生活，是不应该用概念性的东西看别人。不应该给人下定义。人的动机是很复杂的，有很多原因。在写作当中，更是如此。像《包法利夫人》这样的作品，如果作家一上来就给这个女人下一个定义。她是什么性格，是什么样的人。那后面该怎么写？都在解释这句话吗？

我觉得，不管是男性作家写女性，还是女性作家写男性，肯定是立足于某个很小的细节去写这个人物的变化。如果就写这个人做了一件很危险的事情，比如他犯罪了，你肯定要给他一个非常充足的理由，让看的人觉得他的犯罪是有原因的。如果只是给他下一个定义，是无法深入他的内心的。

余静如：其实我们从古代到现在，确实大多数时候男性是掌握话语权的那一方，包括书写、文字都是从男性审视女性，就拿现代女性来讲，我们读的书从学术类到文化、历史类很多都是男性写的，其实男性审视女性的问题不仅存在男作家的作品里面，有时候也会存在女作家的作品里，因为我们在这个教育体系里面，很难有非常的自觉能够脱离它，成为一个观念很干净的新人类，荣格提过一个概念叫集体潜意识，我们都在这种潜意识里。作为一个女作家来讲，我认为是要时刻保持一个自省，首先要遵从内心的感受，因为自己是女性，从自己的利益角度出发，这样子其实你也自然会照顾到其他女性的利益，我的小说里其实很少以男性为主人公，我的第一篇小说是以男性的，男性角色其实是我从许多现实生活中男性提炼出来的角色，就我的观察而言，其实女性精神上的需求好像比男性要更复杂一点，也更强烈一些。就拿日常生活来讲，比如同样是大家千篇一律比较平庸的生活，男性往往是比较能忍受，甚至是安于其中，在现状中可以找到一些小的乐趣，比如去钓鱼、打个牌、打个游戏，感觉就能挺开心的了。但是女性即便做了这些也不会那么开心，比如像我们商品社会会经常有一些女性要爱自己、要买什么东西，这其实都是从女性精神需求上，从感性上出发的，通过打动你的精神需求来刺激你消费。其实消费这个东西并不会真正满足女性的需求，只是给你提供了一些选择。

问：就像补偿一样的。

余静如：对，其实是非常狭隘的。

问：我看两位老师的作品，前面也说了我第一感觉会觉得是一位女作家写的，后来知道是男性作家，最近我在读的时候会觉得语言文字非常温柔，这是给我的印象。读余老师的作品会觉得还是挺冷静，有的地方虽然文字非常平静，但是节奏有的地方是咄咄逼人的，这是两位的性格吗？还是自己写作的风格在里面？因为对读者来说字的印象就是我对你第一的印象。

徐畅：你是想说细腻吗？有可能的。语言风格跟性格也是有关系的。有些句子里面可能情感比较多、情绪比较多、心理活动比较多。我觉得和小说题材也有关系，也跟每个人的审美有关系。就像一个杯子，有人在意杯子的轮廓，有人迷恋照射在上面的光。

问：我看余老师外表都是比较文静的，没有想到看的时候会让我觉得比较激动的一些情况。

余静如：我觉得其实写作的人格和平时生活或者社交人格是稍微要分开一点的，因为生活中是要求比较低，对人也很温和的人，但是写作的过程中会觉得我比较喜欢分析人，也喜欢坦然面对自己。比如我小时候喜欢爱伦坡，后来比较喜欢日本一个作家叫谷崎润一郎，他前期的作品你可能会觉得有点偏激，或者对人性有点黑暗的审美，我觉得比起温情脉脉的一些作家，谷崎润一郎前期这样一种写作上是更有意义的。因为写温情脉脉是毫无风险的，从小到大我也比较喜欢看那种煽情的美好的东西，看了以后会流泪，但是我觉得那种比如去挖掘人性黑暗面的东西，看了之后可能会觉得很不舒服，但是我又觉得有所获得。我觉得这也是情感教育，人不应该逃避人性中复杂的或者不美好的一面。了解之后你依然可以选择做一个美好的人。像谷崎润一郎后期的作品《细雪》，里面也有非常美好的人。

问：想聊一下两位之前的经验，我们知道徐老师之前有过游历喜马拉雅的经历，你的作品里面也有很多背包客到处去玩，余老师也是职业的编辑，想知道你们之前的经历是怎么样的？对自己的写作，包括对小说的创作有没有怎么样的影响？

徐畅：我的经历对写作是有影响的。但是有的人经历很多事情，也没有成为作家，有的人在一个很封闭的空间也写出非常伟大的作品。我觉得每个人不一样，像美国的作家杰克·伦敦，他大部分的作品都是从过去的经历里取材。而普鲁斯特则是从感受出发，拼接出人物形象、以及周围的模样。我觉得这是两种世界观。每个人的情况是不一样的。

问：如果有这些经历会更丰富一点。余老师之前作为编辑，一直是看别人的稿子，和你自己去写，感觉上有什么不同呢？因为你要接受别人的评价了。

余静如：其实我写作是早于做编辑行业的，我之前自己写作的时候是完全不考虑读者的，我的第一本书从来没有考虑过读者怎么想，那个时候也不考虑期刊上会发表什么作品，或者是一本书怎么到市场上，这些问题都不会去考虑。但是作为编辑之后，我觉得最直接的影响有两点，第一点就是我开始考虑读者了，因为和我写作的目的是有关系的，因为我是想要和人交流的，如果某一篇小说我自己很满意，但是没有办法把我的思考传达给别人，我会觉得是一个遗憾。另外一方面就是写作的自觉上，因为我作为编辑来讲，其实看了很多当下的写作作品，发现很多人好像没有从生活本身出发，而是主题先行，聚焦某一个题材或者理念，针对那个题材或者理念写一些故事，我觉得这个顺序不对，在我自己的写作里这是要避免的。

问：好像现在网络小说很流行，可能就是比较工业化的，我就往这个方向写，比如这个套路就是ABCDE，串下来当中切换，但是两位写的小说和现在比较快餐的这种上面有本质的差别。

余静如：对，其实是两种，那些是商业写作，首先目的不一样。像商业写作就好像做产品一样最好是做调研，有没有成功案例，有没有人设，其实很多有现成的，比如现在看到很多武侠题材或者是仙侠之类的，其实很多母题在很早的小说里就有，比如像金庸的小说或者是其他的女性之间的关系、师徒之间的关系，还有不同的帮派结构这些，其实在很早的小说里就有了，这是一种类型写作，也更利于转化成市场、卖版权，和我们的目的是不一样的，因为我和徐畅是中文系毕业，多少会有一些接触到的文学史教育，教育我们要有一点社会责任感，不为了迎合市场写作。但当然这也会很矛盾，因为没有市场也就很难影响读者了。

问：这两部作品里面也有很多对于工作和职场的描写，我比较好奇两位作为编辑，特别是作为作家作者来说，你们的生活是怎么样的？好像和普通上班的生活是不太一样的，这个可以分享一下？因为我们在一些分享书的账号，很多人都好奇和书打交道的工作真实是怎么样的。

徐畅：前几年我还是比较自律的，生活重心以阅读为主，会有一个阅读计划，比如某个系列，某种书要慢慢读。写作有什么产量、写多少，有一个大概的要求，写作和阅读是生活的重心。后来有了孩子之后，这些计划就难以为继。后来我就在家的附近租了一个小房间，可以去那里看书、写东西。

其实困扰我的是另一个问题。我现在写出来的小说数量，大概有三个这样的短篇集了。一些原始的经历用完之后，写作还怎么去寻找题材。这可能是个瓶颈吧。遇到这种情况，估计只有慢慢读书，慢慢想。边走边看这样。

余静如：对于我来说，我自己性格从小到大，小学的时候老师的评语都是文静、内向之类的，确实我稍微有点社恐，但是作为一个作家来讲不是特别好的事情，因为我喜欢的是那种像社会百科全书式的作家，比如像司汤达、雨果之类，我是对人和社会有兴趣的，但是我在社交方面又有点内向。其实小说这件事给我有两个作用，一个是促使我必须要和人接触，当对周围的环境感兴趣的时候，我要主动接触人、了解人。另一方面写小说这件事情让我交到一些朋友，这也是让我比较开心的事情。比如我这本书有关心到焦虑、抑郁的朋友，真的有这样一些人找到我和我谈他们的问题。

问：不认识的人？

余静如：对，并且我也认识了心理咨询师这方面职业的朋友，平时聊天我觉得对我的世界、视野是有打开的作用。

问：刚刚徐老师有谈到说有孩子了之后要考虑之后写什么，两位有没有想过现在写的故事或者风格之后会有转变尝试新的吗？包括很多当了父母的人有了孩子之后，比如做音乐的或者做戏剧的有了孩子之后会做儿童剧、音乐剧，之后会不会考虑新的方向，有没有什么计划想法？

徐畅：有小孩、没小孩对我来说，影响非常大。哈哈哈。好像整个人变掉了，可能你以前对一些东西不是很在意，但之后，一下子就会很在乎。这种感觉只有自己体会了。看着一个生命慢慢长大，那些感性的东西肯定会影响你，写作肯定也受影响。比如以前在小说里写不好，母亲跟孩子的情感。如果你有这样的经历之后，你是可以从成人的视角去审视亲情。这种差异是很大的。

余静如：我一直对写作有一个规划的，其实我现在没写出来的东西很多，想写的永远比写出来的多很多。如果说具体的计划，因为我第一本书写的是一些青少年的故事，这本书跨度就是二三十岁，但其实中间还有一段时间，比如一个小孩是怎么成长为青年，童年如何影响一个人，我接下来会在这一切中间填补一下空白。

问：大家以后可能可以看到从写父母、写周围的人，到后面看到两位写小孩。还有一个比较好奇的，两位其实和我同年代，我们年纪差不多，但是我感觉作家很多故事，比如这样的故事我也想过，但是我写不出来，我相信在座也有一些人平时也有想创作的欲望，两位是怎么观察生活、积累或者进行创作的？有没有给普通人一些写作的建议？我们在日常生活中可以怎么进行练习，因为现在网络也很发达，我们在各种平台上发表自己的作品，有没有这方面的加以？

徐畅：我觉得写作是技巧性很强的一门手艺，比如雕刻桌子，一个普通人要雕刻一张桌子是不太可能，像写作也是这样。大家想写作，我觉得刚开始最好方法，就是想写什么就写什么。美国有过一段“垮掉的一代”的 思潮。他们完全是自发性写作。自发性写作就是，面对空白的文档，大脑中想到什么就写什么。写完之后，或者写的过程中，那些想表达的东西就会慢慢浮现。刚开始写是不知道的，也没有意识。那些原始的东西，往往是你以后写作中重复出现的主题。这块东西是比较珍贵的。

问：其实是我的一种冲动，我想表达这种冲动，但是没有成型，不是像已经出版的作品那么精致。

徐畅：如果里面有比较好的主题，或者有意思的人物或故事，就可以单独拿出来，用小说的方法去写一遍。

余静如：我觉得写作首先是兴趣，每个兴趣不一样，有的人写作是想发泄，比如像日记式的发一些情绪，写散文之类的随笔，有的人可能是有创造的欲望，比如我想虚构一个世界，写一些有趣的东西，但是大多数写作通常是从模仿开始的，可能你了一类喜欢的作品，其实你不自觉的会按照那种方式，比如构建一个世界、构建一些人物之类的。还有看一个人读小说的时候喜欢的是什么，有的人喜欢是情节，有的人喜欢的是文笔，觉得一句话写得很漂亮，所以这种东西也会导致最后走向哪种写作者。

问：所以你会觉得辞藻很漂亮，这种也是没有错的吗？比如以前郭敬明就是词非常华丽漂亮，你不能说不好看，可能这个剧情在现在来看不是那么主流了。

余静如：对，我自己个人认为作品传达的意义更重要，无论用什么修辞，如果要用繁复的也好，简单的也好，最重要的是你的修辞符合你表达的内容，比如郭敬明的修辞很符合他要表达的东西，所以也可以说他是合适的。

问：就是他想表达的和他用的东西。

余静如：用词是一致的，达到了他的目的和效果。

问：其实在现在的环境下，包括我们实体书店疫情的关系，现在整体舆论的环境，我感觉现在整体创作环境并不是那么轻松，两位还在不断创作，你觉得意义在哪里？因为很多你想表达的东西没有办法表达。

徐畅：这个问题很难回答。我有几篇作品，写完之后就放在那里了。并不是说不适合发表，而是写到较近的生活时，始终没有一个合适的结尾。

问：余老师，让你坚持写作或者你觉得在现在的环境下持续写作，你觉得意义？

余静如：其实写作对我来讲和吃饭、喝水差不多，是一种你自觉要去做的事情，不会要求一定要有什么回报，至于表达的空间，我觉得作家能写的东西远远比不能写的多，就是你始终有能写的东西，你可以选择以什么方式写，像卡不卡、加缪什么的，他们都有很多方式去表达，也不会出现什么敏感词。

问：最后再回到这两本书，两位有没有比较推荐自己的书或者对方的书比较喜欢的一两篇？

徐畅：我推荐余老师这本书里的《404客人》。它留了一个非常强的悬念在里面，有时候我们觉得这个悬念或者一个故事上或者情节上的回应，但是这个悬念在这本小说里从头到尾都没有回应。就是这个悬念把小说串起来，你跟着悬念走就会发现想表达的东西是悬念以外的东西，但是我们觉得这个悬念是非常有意义，生活中也会遇到。比如婚姻生活里你发现妻子藏了一个什么东西，你总是想打开，最后打开了也没有发现什么，只是一本书，但是这种悬念让你觉得可能婚姻出问题了。

问：我们点开了发现404不能查看，就会好奇里面到底有什么，可能什么都没有。

余静如：其实徐畅的小说里我比较喜欢看代际关系的几篇。

问：就是家庭的，我也觉得很棒。

余静如：对，有好几篇都是这个题材，《鱼处于陆》，大家都可以看看。

问：今天非常感谢两位老师来分享，也非常感谢大家来参与，如果大家有什么问题等一会也可以直接交流，或者现在也可以提出。非常感谢大家参与，今天的新书分享包括线上直播就到这边结束，我个人是两本书都读过，非常贴近现代年轻人的生活，今天活动就暂时到这边，谢谢大家。

网址：徐畅x余静如：青年作家对谈，畅聊都市人的生活、情感与困惑 https://www.yuejiaxmz.com/news/view/72817

相关内容

夫妻畅谈：如何增强情感与健康
情感型聊天AI如何“安抚”年轻人的心
人生方程式：人生•工作的结果=思维方式X热情X能力
晓菜料理X科勒厨房=智慧生活 畅享美食
干杯！为滚烫的青春！ 青年报·青春上海首家限时快闪店落地静安
大学生活再求解：如何面对这六类心理困扰
年轻人需要怎样的情感教育？（中国青年观察⑨）
创智慧园所 畅未来生活
情感问答|你的困惑我们来解决
徐敏聪：设计灵感来源于生活—新浪家居

随便看看